Pokaż nowe posty | Oznacz wszystkie jako przeczytane | Szukaj
Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 3 Głosów - 5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dyskusja na temat..../Jakie jest Twoje zdanie na teamt...
Autor Wiadomość
noe_83 Offline
prof. zw. dr hab. inż. GeoForum
****

Ilość postów: 1 085
Dołączył: Mar 2007
Reputacja: 7
Post: #1
Dyskusja na temat..../Jakie jest Twoje zdanie na teamt...
.........


Wątek, którego celem jest poznawanie opinii i poglądów innych userów na różne tematy. Nie jest to miejsce na dyskusje polityczne (!), ale stricte geograficzne bądź zawadzające o geografię Smile
(jeżeli wątek troszkę się rozbudujem i będzie "miał sens", przeniesiemy go)

I jeszcze jedna zasada - żeby nie okazało się, że każdy od rayu wrzuci swój temat...

Na początek - co myślicie o tym Wielkim Zderzaczu Hadronów ? Powinniśmy kontynuować te badania? Czy nie przesadzamy z tym eksperymentem? Czy właściwie wiemy, czego się spodziewać? I też czy jesteśmy na to przygotowani??

"Nic nie przyniesie większej korzyści ludzkiemu zdrowiu oraz nie zwiększy szans na przetrwanie życia na Ziemi w tak dużym stopniu, jak ewolucja w kierunku diety wegetariańskiej."

Albert Einstein
03-10-2008 22:07
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
qmate Offline
Magister GeoForum

Ilość postów: 537
Dołączył: Apr 2008
Reputacja: 14
Post: #2
RE: Dyskusja na temat..../Jakie jest Twoje zdanie na teamt...
Ja osobiście jestem przeciw. Niektórzy naukowcy piszą o możliwości powstania miniaturowej czarnej dziury, która mogłaby wchłonąć cały Układ Słoneczny. Inni mówią, że owszem, jest to prawdopodobne, ale taka dziura natychmiast zaniknie. Na jakiej podstawie, nie wiem. Twierdzą, że eksperyment jest bezpieczny, że takie rzeczy jak w CERN-ie dzieją się w kosmosie bez przerwy. Jakieś tam cząstki wchodzą w atmosferę Ziemi, zderzają się z innymi i wszystko jest OK. No ja jestem trochę innego zdania. Taki eksperyment może wymknąć się spod kontroli, może dość do awarii (do jednej już doszło), może dać nieprzewidywalne następstwa. Nie znam się na fizyce, ale jest ona chyba nieprzewidywalna. Ja bym się w to nie bawił. Tę kasę można było przeznaczyć na badania medyczne lub pomoc dla Afryki.
03-10-2008 22:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
Olivia Soprano Offline
Licencjat GeoForum

Ilość postów: 307
Dołączył: Jan 2008
Reputacja: 1
Post: #3
RE: Dyskusja na temat..../Jakie jest Twoje zdanie na teamt...
Jestem od dwóch dni studentką fizyki (geologii też, żeby nie było) i chętnie wypowiem się na ten temat, zwłaszcza, że już na pierwszym wykładzie z mechaniki zostało to poruszone i słyszałam o tym od profesjonalistów.

qmate: nie zgadzam się.

Wielki Zderzacz Hadronów ma za zadanie wyprodukować energię, przy której będziemy
w stanie zbadać świat kwantowy - im dalej w głąb struktury materii, tym większe energie są potrzebne. A jeżeli wiecie, co to jest mechanika kwantowa (naprawdę nikt nie wie tego do końca), wiecie też, że to rzecz nieprzewidywalna.
Szum o czarnej dziurze wynikł z tego, że po zderzeniu się dwóch cząstek elementarnych może dojść do powstania "dziwadełka", cząstki nieznanej w naszym wszechświecie. Takie dziwadełko miałoby zamienić materię stykającą się z nim w kolejne dziwadełka i zniszczyć nasz Wszechświat. Ale to podkoloryzowane przez dziennikarzy słowa naukowców z CERN.

W CERN prowadzi się też zderzenia mające miejsce we Wszechświecie, w naturze, tylko sztucznie (tak, chodzi m.in. o atmosferę). I świat trwa.

Poza tym... jako że materia jest dwoista, to kubek stawiany na biurku może przez nie przetunelować i znaleźć się na podłodze. Kto z Was o tym myśli, stawiając kubek na biurku?? (inna sprawa: im mniejsza masa, tym efekt kwantowy bardziej prawdopodobny, ALE prawdopodobieństwo wyprodukowania takiej cząstki w wyniku zderzania hadronów jest porównywalnie prawdopodobne!).

Chcemy dojść do struktury Wszechświata, znaleźć ten przeklęty bozon Higgsa, który by nam wytłumaczył, czym naprawdę jest masa, kto wie, co jeszcze znaleźć w kwantowym świecie. I nie rozumiem, jak można uznać, że nie jest to warte pieniędzy i zaangażowania.

http://www.phdcomics.com/comics/archive....micid=1070

aha, istnieje jeszcze forum Studentów SMP UJ i jest tam taki temat (konieczność logowania)
https://smp.if.uj.edu.pl/forum/index.php?topic=227.0
i. sami zobaczcie, jakie jest podejście świetnych fizyków pomiędzy świetnymi fizykami do zagadnienia tej czarnej dziury... Oni się po prostu śmieją.

NATO - NAprzód TOwarzysze
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 04-10-2008 19:01 przez Olivia Soprano. Edit Reason: )
04-10-2008 18:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
qmate Offline
Magister GeoForum

Ilość postów: 537
Dołączył: Apr 2008
Reputacja: 14
Post: #4
RE: Dyskusja na temat..../Jakie jest Twoje zdanie na teamt...
Za dużo w tym wszystkim niewiadomych: czarna dziura: nie wiadomo czy powstanie czy nie, jeśli tak, czy stanowi zagrożenie; dziwadełka: istnieją czy nie?; bozon Higgsa: istnieje czy nie? Właściwie niewiele wiadomo. Budowali to kilkanaście lat, eksperymenty potrwają kolejne kilka, a wymierne korzyści dla przeciętnych ludzi pojawią się kiedy?
04-10-2008 22:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
carenza Offline
nadużywająca diabła tasmańskiego

Ilość postów: 2 504
Dołączył: Sep 2005
Reputacja: 10
Post: #5
RE: Dyskusja na temat..../Jakie jest Twoje zdanie na teamt...
żeby o czymś dyskutować trzeba mieć wiedzę o tym.

mnie się to może podobać: bo koś myśli i jest w tym jakiś postęp
ale może też się nie podobać: bo jest to zbyt niebezpieczne

"zwykłemu" człowiekowi ciężko zrozumieć mechanizm eksperymentu więc może w swojej opinii opisać wrażenie jakie na nim to wywołuje.

[Obrazek: wistpanomwj3.jpg]
"Cóż tam ten tłum dostrzega
Trwający w zachwyceniu
Coś mówi - spróbuj z nimi
Coś mówi - zostań w cieniu."
04-10-2008 22:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
Olivia Soprano Offline
Licencjat GeoForum

Ilość postów: 307
Dołączył: Jan 2008
Reputacja: 1
Post: #6
RE: Dyskusja na temat..../Jakie jest Twoje zdanie na teamt...
Bozon Higgsa :
teoretycznie istnieje. Dlatego, że istnieje coś takiego jak masa - przestrzeń się zakrzywia, możesz chodzić po Ziemi, fizyka jest taka a nie inna. GDYBY GO NIE BYŁO, TO TRZEBA BYŁOBY ROBIĆ FIZYKĘ OD NOWA. Bo w ogóle nie tłumaczyłaby pojęcia "masa"!
Każde podstawowe oddziaływanie jest przenoszone przez jakąś cząstkę elementarną: światło - fotony, oddziaływanie elektostatyczne - cząstki obdarzone ładunkiem (OK, elektrony), oddziaływanie jądrowe - nukleony (można uznać, że kwarki w nukleonach). ALE - nie znaleziono właśnie cząstki, która definiowałaby masę. Nie wiemy, co to jest masa. Teoretycy wyliczyli, że ta cząstka musi istnieć, ale nie udało się jej "złapać". I oni chcą go złapać w CERN.

Z czarną dziurą jest tak jak mówiłam, teoretycznie komputer może Ci spaść pod biurko.
Choć zacytuję użytkowniczkę SeMPfiza UJ: "Śmiać się, płakać czy brać na serio?"

Gdyby było wiadomo, nie robionoby tych eksperymentów. Pure science.

Poza tym, spytaj się jakiegokolwiek mechanika kwantowego, czy wie, co to jest mechanika kwantowa. Oczywiście nie wie.

Artykuł z Gazety Wyborczej cytowany w temacie "Różowe smoki zjedzą Ziemię" - do refleksji?
Cytat:Wysoki sądzie, ocal świat!
Piotr Cieśliński


Do sądu w Honolulu na Hawajach wpłynął pozew przeciw fizykom. Dwóch zaniepokojonych obywateli żąda wstrzymania eksperymentu naukowego, który ma lada chwila ruszyć w ośrodku pod Genewą. Ich zdaniem może on doprowadzić do zniszczenia kuli ziemskiej, a może i całego Wszechświata


Chodzi o europejskie centrum badań nuklearnych CERN, największy ośrodek naukowy świata. Tam w latach 80. głęboko pod ziemią wydrążono 27-kilometrowy tunel w kształcie okręgu. Krążyły w nim elektrony i pozytony, które fizycy wpierw rozpędzali niemal do prędkości światła, po czym zderzali ze sobą. W odpryskach zderzeń szukali nowych, nieznanych dotąd cząstek elementarnych i praw rządzących budową materii w skali subatomowej.

Teraz w tym tunelu kosztem blisko 8 mld dol. zamontowano nowy akcelerator zwany LHC. Tym razem mają w nim być przyspieszane i zderzane protony - składniki jąder atomowych, prawie dwa tysiące razy cięższe od elektronów. Po raz pierwszy mają być badane zderzenia cząstek wyzwalające tak duże energie. Ale Walter Wagner i Luis Sancho chcą, by amerykański sąd wstrzymał eksperyment. Jeśli zaś jego jurysdykcja nie będzie sięgać Europy, żeby przynajmniej zabronił udziału w nim amerykańskim instytucjom, co tak czy inaczej sparaliżuje przedsięwzięcie. Czego się boją Walter i Luis?

Kennedy'ego zabiła czarna dziura

W marcu 1999 r. Wagner przeczytał artykuł w "Scientific American" o nowym amerykańskim akceleratorze RHIC w Brookhaven, gdzie miały być zderzane jony złota. Tytuł tego tekstu brzmiał "Mały Big Bang", bo fizycy chcieli w tych kolizjach odtwarzać na ułamek sekundy gęstą i gorącą materię, jaka była u zarania Wszechświata, tuż po Wielkim Wybuchu.

Wagner wysłał do redakcji list, pytając, czy naukowcy "mają pewność", że mieszczący się w samym sercu Nowego Jorku RHIC nie wyprodukuje czarnej dziury. Redakcja wydrukowała list wraz z odpowiedzią prof. Franka Wilczka z Instytutu Studiów Zaawansowanych w Princeton. Pojawienie się miniaturowych czarnych dziur w laboratorium fizyk nazwał "scenariuszem nieprawdopodobnym". Zaraz potem w ferworze naukowych dywagacji wspomniał o innej możliwości - stworzeniu tzw. dziwadełek (ang. strangelets), czyli nieznanej dotąd na Ziemi formy materii.

Wszystkie znane trwałe jądra atomów złożone są wyłącznie z dwóch najlżejszych kwarków (zwanych górnym i dolnym). Cięższe kwarki również mogą tworzyć cząstki materii, ale te szybko się rozpadają. W połowie lat 80. pojawiła się jednak hipoteza, że może istnieć nieznana jeszcze stabilna forma materii, w której skład wchodziłby trzeci kwark, zwany dziwnym. Przy tym takie dziwadełka - jak je ochrzczono - mogły przy zetknięciu ze zwykłą materią przemieniać ją w materię dziwną, podobnie jak mityczny król Midas zamieniał w złoto wszystko, czego się dotknął. Dziwadełko w krótkim czasie połknęłoby naszą planetę, czyniąc z niej coś w rodzaju eksplodującej supernowej. Jednak bez obaw - uspokajał prof. Wilczek - bo ten scenariusz też jest nieprawdopodobny.

Pewnie nigdy by o nim publicznie nie wspomniał, gdyby przewidział zamieszanie, jakie wywoła. Bo wkrótce londyński "Sunday Times" pod nagłówkiem "Eksperyment ostateczny?" alarmował, że "maszyna do Big Bangu może zniszczyć Ziemię". Zaś reporter telewizji ABC nazwał akcelerator "maszyną sądnego dnia", a w jednym z protestujących listów, które zalały Brookhaven, korespondent skarżył się, że od czasów kryzysu kubańskiego nic go bardziej nie przeraziło niż to "szalone" i "ludobójcze" urządzenie. Służby prasowe laboratorium musiały nawet dementować plotkę, że to stworzona przez fizyków czarna dziura była sprawcą katastrofy lotniczej, w której zginął John Kennedy Jr., syn b. prezydenta USA.

Żeby uspokoić opinię publiczną, dyrekcja laboratorium powołała zespół ekspertów, który miał ocenić, czy te czarne scenariusze w ogóle mogą się spełnić. Oszacowali oni, że prawdopodobieństwo nadejścia sądnego dnia jest tak małe, że można je pominąć. Nie ma żadnych dowodów na to, że złośliwe dziwadełka w ogóle istnieją. Zaś miniaturowe czarne dziury, które mogłyby powstać w ziemskich akceleratorach, byłyby tak małe, że zupełnie niegroźne - żyłyby przy tym niesłychanie krótko, wyparowując w ułamku sekundy. Jednym z argumentów było to, że w ziemskiej atmosferze codziennie dochodzi do setek tysięcy kolizji z udziałem kosmicznych jonów, protonów i elektronów, mających o wiele większe energie niż te osiągane w największych nawet laboratoriach. Gdyby więc któryś z czarnych scenariuszy był możliwy, to już by się ziścił.

Mimo to wtedy właśnie Walter Wagner złożył swoje pierwsze pozwy przeciw fizykom. Amerykańskie sądy je oddaliły, a po czasie okazało się, że strachy były na Lachy - akcelerator RHIC działa od z górą ośmiu lat i świata nie zniszczył.

A nas zjedzą różowe smoki

To nie pierwsze tego typu obawy związane z fizyką jądrową. W Los Alamos w czasie prac nad budową pierwszej bomby atomowej fizyk Emil Konopinski miał za zadanie obliczyć, czy w wyniku eksplozji nie dojdzie do "zapłonu" ziemskiej atmosfery, a potem oceanów, co sprawiłoby, że katastrofa rozszerzy się na cały świat. W połowie lat 90. pikiety protestujących stały przed akceleratorem Tevatron pod Chicago, który według pewnego psychologa z Hawajów miał wywołać "supernową".

Dlatego dyrekcja europejskiego CERN, dmuchając na zimne, powołała własny zespół ekspertów, który w 2003 r. opublikował raport stwierdzający, że w planowanych w LHC eksperymentach "nie ma podstaw do żadnych z możliwych do wyobrażenia zagrożeń". Rozpędzona wiązka protonów może zagrozić jedynie samemu akceleratorowi - bo jak wymknie się spod kontroli, to wypali dziurę w kosztownym sprzęcie.

Ale nie powstrzymało to Wagnera, który pod koniec marca rozpoczął kolejną batalię sądową. Tym razem prosi też na swej stronie internetowej o wsparcie finansowe, więc teraz, być może, już chodzi tylko o pieniądze, a nie ocalenie świata.

Niektórzy fizycy zżymają się, że muszą się tłumaczyć z bzdurnych oskarżeń. Inni jednak traktują je całkiem serio. - Zjadająca Ziemię czarna dziura to zbyt poważna sprawa, by oddawać pole dyskusji różnej maści wariatom - mówi Michelangelo Mangano z CERN.

Kłopot w tym, że nie jest im łatwo uspokoić przestraszonych laików. - Instruujemy pracowników, by w rozmowie z mediami mówili, że ryzyko katastrofy jest po prostu zerowe, a nie bardzo niewielkie - mówił rzecznik CERN dziennikarzowi "New Yorkera".

Ale naukowcy czują opór przed tym, by mówić, iż coś jest niemożliwe. Rezerwują to tylko dla procesów, które łamią najbardziej podstawowe prawa natury, np. zasadę zachowania energii. Tymczasem z mechaniki kwantowej wynika, że z pewnym prawdopodobieństwem zdarzyć się może prawie wszystko. Kubek z kawą, który stoi teraz przede mną, może przeniknąć przez blat biurka i roztrzaskać się na podłodze (to tzw. efekt tunelowy). Jednak prawdopodobieństwo, że tak się stanie w jakimś momencie dziejów Wszechświata, jest bardzo, bardzo małe. Praktycznie zerowe, choć nie jest równe matematycznemu zeru. Niedawno w "The New York Times" fizyk z Princeton dr Nima Arkani-Hamed zauważył, że istnieje nawet niewielkie ryzyko, iż "LHC stworzy smoki, które nas wszystkich zjedzą".

Źródło: Gazeta Wyborcza

i jeszcze: http://youtube.com/watch?v=8wwozHsmVQI Wink

NATO - NAprzód TOwarzysze
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 05-10-2008 15:52 przez Olivia Soprano. Edit Reason: )
05-10-2008 14:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
qmate Offline
Magister GeoForum

Ilość postów: 537
Dołączył: Apr 2008
Reputacja: 14
Post: #7
RE: Dyskusja na temat..../Jakie jest Twoje zdanie na teamt...
A tak przy okazji: jeśli np. jakaś Czarna dziura wchłonęłaby powiedzmy Układ Słoneczny, to czy dałoby się żyć? Przecież wszystko mogłoby dalej egzystować tylko w środku czarnej dziury...? no chyba że inne rzeczy zadecydowałyby o katastrofie, np. planety powypadały by z orbit?
05-10-2008 19:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
noe_83 Offline
prof. zw. dr hab. inż. GeoForum
****

Ilość postów: 1 085
Dołączył: Mar 2007
Reputacja: 7
Post: #8
RE: Dyskusja na temat..../Jakie jest Twoje zdanie na teamt...
Dobre pytanie...
A jak myslisz, skąd docierałoby do nas światło niezbędne do życia ??

Osobiście przerwałbym te badania... nie jesteśmy jeszcze gotowi na jego rezultaty.

"Nic nie przyniesie większej korzyści ludzkiemu zdrowiu oraz nie zwiększy szans na przetrwanie życia na Ziemi w tak dużym stopniu, jak ewolucja w kierunku diety wegetariańskiej."

Albert Einstein
05-10-2008 21:42
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
qmate Offline
Magister GeoForum

Ilość postów: 537
Dołączył: Apr 2008
Reputacja: 14
Post: #9
RE: Dyskusja na temat..../Jakie jest Twoje zdanie na teamt...
(05-10-2008 21:42)noe_83 napisał(a):  Dobre pytanie...
A jak myslisz, skąd docierałoby do nas światło niezbędne do życia ??

No ze Słońca (zakładam, że wciągnęłoby cały nasz układ). Wiem, że światło nie może opuścić, wrócić z Czarnej dziury, ale wewnątrz niej chyba może istnieć? Zresztą właściwie nie wiemy jak jest wewnątrz czarnej dziury.

Ale pewnie orbity planet by się zdestabilizowały w takiej czarnej dziurze.. i tyle.
05-10-2008 21:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
carenza Offline
nadużywająca diabła tasmańskiego

Ilość postów: 2 504
Dołączył: Sep 2005
Reputacja: 10
Post: #10
RE: Dyskusja na temat..../Jakie jest Twoje zdanie na teamt...
a co to jest czarna dziura?

[Obrazek: wistpanomwj3.jpg]
"Cóż tam ten tłum dostrzega
Trwający w zachwyceniu
Coś mówi - spróbuj z nimi
Coś mówi - zostań w cieniu."
05-10-2008 22:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
noe_83 Offline
prof. zw. dr hab. inż. GeoForum
****

Ilość postów: 1 085
Dołączył: Mar 2007
Reputacja: 7
Post: #11
RE: Dyskusja na temat..../Jakie jest Twoje zdanie na teamt...
carenza - a co to jest wikipedia??

gmate - równie prawdopodobne, że Słońce zbliżyłoby się do Ziemi... albo oddaliło Wink
Takie gdybanie...

Ale lepiej, żeby żadna czarna dziura nie powstała podczas tego eksperymentu...tak dla dobra ludzkości.

"Nic nie przyniesie większej korzyści ludzkiemu zdrowiu oraz nie zwiększy szans na przetrwanie życia na Ziemi w tak dużym stopniu, jak ewolucja w kierunku diety wegetariańskiej."

Albert Einstein
05-10-2008 22:16
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
Olivia Soprano Offline
Licencjat GeoForum

Ilość postów: 307
Dołączył: Jan 2008
Reputacja: 1
Post: #12
RE: Dyskusja na temat..../Jakie jest Twoje zdanie na teamt...
Ech...
Pomyślcie chwilę, co to jest grawitacja. I jak grawitacja wytwarzana przez czarne dziury zakrzywia przestrzeń. I co się stanie z obiektem, który zapadnie się w takim polu grawitacyjnym.

NATO - NAprzód TOwarzysze
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 06-10-2008 20:18 przez Olivia Soprano. Edit Reason: )
06-10-2008 20:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
carenza Offline
nadużywająca diabła tasmańskiego

Ilość postów: 2 504
Dołączył: Sep 2005
Reputacja: 10
Post: #13
RE: Dyskusja na temat..../Jakie jest Twoje zdanie na teamt...
nie wiemy?

PS: czy ktoś sksował tu mojego posta, którego napisałam parę godzin temu, czy zapomniałam go wysłać ?

[Obrazek: wistpanomwj3.jpg]
"Cóż tam ten tłum dostrzega
Trwający w zachwyceniu
Coś mówi - spróbuj z nimi
Coś mówi - zostań w cieniu."
06-10-2008 20:20
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
Olivia Soprano Offline
Licencjat GeoForum

Ilość postów: 307
Dołączył: Jan 2008
Reputacja: 1
Post: #14
RE: Dyskusja na temat..../Jakie jest Twoje zdanie na teamt...
To Wam powiem, tylko zaraz. Pogadam z moim kolegą z SeMP - astro, żeby przypadkiem nie napisać czegoś, co musiałabym poprawiać albo namieszałoby Wam w głowach (poedytuję tu).

A na razie napiszę tyle, że gwiazda zapada się do czarnej dziury, więc... Co tu w ogóle pisać o Układzie Słonecznym...

NATO - NAprzód TOwarzysze
06-10-2008 20:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
noe_83 Offline
prof. zw. dr hab. inż. GeoForum
****

Ilość postów: 1 085
Dołączył: Mar 2007
Reputacja: 7
Post: #15
RE: Dyskusja na temat..../Jakie jest Twoje zdanie na teamt...
(06-10-2008 20:27)Olivia Soprano napisał(a):  To Wam powiem, tylko zaraz.

trochę długie to zaraz.. trwa już grubo ponad pół roku...

"Nic nie przyniesie większej korzyści ludzkiemu zdrowiu oraz nie zwiększy szans na przetrwanie życia na Ziemi w tak dużym stopniu, jak ewolucja w kierunku diety wegetariańskiej."

Albert Einstein
22-03-2009 18:09
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Zacytuj ten post w odpowiedzi
Odpowiedz 


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  [split]Dyskusja na temat Konstytucji RP i polityki luca 13 1 376 12-09-2009 21:46
Ostatni post: Przemo

Skocz do: